Simposio Nacional Sobre Democracia y Vida Cotidiana (México) (página 6)

En otros términos podemos decir que el proceso de integración de la economía nacional a la dinámica de los bloques regionales tiene sus repercusiones todos los ámbitos de la vida del país y la estructuración territorial a nivel nacional, es así que el proceso de globalización que involucra el país tiene su expresión territorial a nivel nacional como un proceso de selección del territorio en una respectiva estratégica orientada a la localización de fragmentos del proceso productivo como la producción, distribución y gestión en ese contexto que se puede extender el ímpetu de modernización de la infraestructura urbana y el esfuerzo que se ha desplegado para ejecutar monumentales obras de ingeniería que han obligado al estado a la adquisición de cuantiosos créditos, el impacto de la integración en el plano social y de la cultura también es de gran importancia ya que bajo el impacto de las tendencias modernizadoras se deslizan activas tendencias de alteración de la sociedad bajo los efectos de la alteración del modo de vida por una parte y por la profundización de los contrastes entre las áreas de desarrollo al incentivar de manera selectiva el crecimiento económico de algunas regiones y ciudades en detrimento de otra particularmente de las zonas rurales.

Ese es el contexto en el que se formuló y ha entrado en operación el proyecto angelópolis del cual se derivan algunos programas parciales como los de la remodelación de los barrios tradicionales, el de la creación de las reservas territoriales, saneamientos del ambiente, etc. para efectos de ilustración hemos de indicar que el procedimiento para la generación del proyecto que originalmente se denomino como megaproyecto, ha mantenido un mismo estilo de comportamiento del estado hacia la población que ha consistido en ignorarlos como interlocutores, de tal manera que en la fase más violenta de la aplicación del programa en las áreas de la periferia del cuadrante suroccidental de la ciudad fueron desalojados de manera violenta por la fuerza pública durante el gobierno del gobernador Mariano Piña Olaya los habitantes de esa área fueron sorprendidos sin haber logrado una estructura organizativa mínima que permitìa desplegar acciones defensivas fue en el transcurso de la confrontación que algunos grupos de habitantes se organizaron para incrementar medidas defensivas, dadas las condiciones de inestabilidad de su patrimonio, para los habitantes de las zonas colapsadas e iniciaron un proceso de creación de su identidad en tanto sujetos con necesidades, problemas y demandas comunes que en la búsqueda de las alternativas se vieron lanzados a la movilización social, una movilización que tendió a generalizarse y a confluir con otros sectores de descontentos en la región en algunos asentamientos el recurso al fortalecimiento de su identidad, tal es el caso de las poblaciones situadas en las proximidades de la zona arqueológica de Cholula y otras más próximas a la mancha urbana fueron la base para la confrontación con el estado, correlativamente el proceso de constitución de sus identidades y en la profunda articulación los pobladores de esas regiones elaboraron proyectos alternativos de apropiación del espacio en algunos casos como los más próximos a la zona arqueológica apelaron a la historia y a la memoria social para hacer de su entorno un espacio defendible la situación no dejo de ser tensa pero el uso de la fuerza por parte del estado tuvo que dar paso a intensas y largas negociaciones a lo largo de las cuales la acción que emprendió fue la desarticulación del movimiento que había generado mediante un tratamiento diferenciado a los grupos sociales que habían concluido en ese tipo de lucha atacando de esa manera una de las bases de diversidad del movimiento posteriormente el gobierno de Manuel Bartlet ha tenido que continuar hasta hoy con una serie de negociaciones con algunos grupos, algo mas el programa original ha tenido que ser modificado por una parte los costos económicos que ha significado y por otra parte los costos sociales y políticos que le han significado al gobierno actual.

El otro caso al que hemos de referirnos es el de los habitantes de los barrios localizados en la zona noreste del centro histórico se trata del área más antigua de la ciudad en donde los pobladores de antaño se dedicaron al desempeño de actividades artesanales tradicionales como la alfarería y el la que se sitúa una serie de construcciones con valor histórico y arquitectónico, una parte importante de esta área que incluía cuando menos tres barrios se encontraba bajo la amenaza del desalojo como parte de un proyecto de inversión que pretendía convertir el lugar el lugar en una zona de servicios turísticos y detección empresarial, la idea no se ha abandonado pero se ha limitado la magnitud de sus efectos no sin que antes los habitantes del lugar hubieran tenido que desarrollar una amplia participación social en cuyo transcurso emergieron los elementos para la constitución de sus identidades en un proceso al que ha contribuido la referencia a la historia y la recuperación de la memoria social, esto es oponiendo a las tendencias modernizadoras la tradición y la cultura como valores supremos en los que la comunidad se identifica al igual que en el caso anterior se generaron proyectos alternativos de apropiación del espacio y se generaron movilizaciones sociales que obligaron al estado a la reconsideración del proyecto original de tal manera que en la actualidad el área sobre la cual persiste la amenaza de remodelación y desalojo afecta en forma importante a un solo barrio, no podemos señalar detalladamente estos procesos por que esta seria motivo de otros trabajos tal vez relativo a los movimientos sociales urbanos o a los sujetos sociales, no se como por donde habría que abordar la cuestión es por eso que quisiera dejar enunciado simplemente estos elementos informativos para indicar de que manera entran en juego algunos procesos psicosociales como los de categorización social identidad y el papel que desempeñan en la participación social quisiera enfatizar además dos cosas que me llaman la atención en la revisión de estos dos casos en primer lugar la importancia que adquiere la memoria social en la concepción de la identidad grupal y la necesidades de que los factores sociales incursionen en un ámbito que tradicionalmente es reservado a los especialistas, el de la planeación, como parte de su proceso de apropiación del espacio, acerca de la primera cuestión viene a la mente lo que Miguel Angel Aguilar señala en relación al tema y después de afirmar la importancia de la memoria social para el análisis y la intervención sobre lo urbano por cuanto mediante su recurso se recupera la dimensión temporal como recurso colectivo indica que su importancia radica en que permite afrontar el transcurso del tiempo y recuperar lo vivido, así la memoria permite indagar la forma en que un grupo adquiere noción descontinuada de su propia existencia al recordarse a si mismo también la constitución de una identidad grupal al definirse el grupo en referencia a otros grupos de este modo frente a la aparición, transformación y descomposición de grupos en la vida social un grupo dado permanece igual así mismo y a otro grupo permite la consolidación de una identidad, también opera en este sentido la referencia a un contexto social determinado, más aún, se puede decir que del mismo modo que el espacio define a un grupo este mismo grupo define su espacio transformándolo, modificándolo en función de sus aspiraciones, proyectos e incluso la desinciòn del espacio por cuando implica formas de apropiación y uso del mismo implica conflicto con otras concepciones dominantes sobre dominantes sobre el mismo hechos provenientes de agentes externos a los usuarios directos definiéndolos así su dimensión política,

Acerca de la segunda cuestión quiero referirme al estudio que a realizado Bernardo Jiménez en un lugar llamado Villa de San Juan el problema consistía en evaluar la satisfacción residencial de los usuarios de ese vecindario, no me detendré en los detalles de la investigación, solamente quiero indicar que efectúo un estudio que es lo que más interesa por el momento conduce al autor a afirmar que para la recuperación de la escala humana en la planeación son indispensables tres factores, primero se debe incorporar la evaluación pre y post ocupacional de la vivienda a los proyectos, segundo se deben de estudiar las formas de asimilar arquitectónicamente las sugerencias que se derivan de las experiencias de los residentes, tercero la auto gestión colectiva de los proyectos y el impulso del diseño participativo con la asesoría de las instituciones no podemos tomar al pie de la letra las conclusiones puesto que se refieren al diseño habitacional, pero si queremos destacar el sentido de la propuesta que invita a superar las practicas convencionales de la planificación urbanista y arquitectónica con un proceso que permita la incorporación de los sujetos, de sus perspectiva como elementos vivos, se trata de una tarea ala que seguramente la psicología social puede contribuir. GRACIAS.

Ronda de preguntas y respuestas:

Moderador: Eduardo Rodríguez: Voy a repetir lo que dije en un principio, vamos a hacer una ronda de preguntas, una ronda de intervenciones, posterior las preguntas y posteriormente si consideramos necesario hacer una nueva ronda de preguntas, eh, lo haremos. Entonces, eh, les sugeriría que, este eh, hicieran sus preguntas, todas digamos en este momento, para que se digan todas las respuestas, según se fueran presentando las interrogantes, entonces está abierta la ronda, ¿sí?.

Carlos Quintero: Alumno del sexto semestre de Psicología de la Unison:

Ayer nos dio una pregunta y yo creo que por lo simple que la puse y lo directa no me agrada la contestación. No era sistemática y dada esa respuesta, no me interesa mucho pero si elabore unas preguntas, un poquito mas completas, a ver si ahora puedo obtener respuesta de ellas. Eh, en la primera probablemente se salga un poquito porque no pude quedarme toda la ponencia de la señorita psicóloga. Bien, hablaba principalmente de los modelos de atención medica en la comunidad, eh, pues yo creo que los temas bastante vistos, pero lo que me interesa a mi son los modelos de atención psicológica, son compatibles con los modelos de atención medica, son incompatibles, debemos acercarnos a los médicos para abordar estos problemas, debemos hacerlo de manera independiente, debemos de buscar nuestras propias estrategias, inventar algún modelo nuevo. Eso no me quedo muy claro, bueno como digo disculpen si ya se vio, si ya se habló de eso, pero me tuve que ir.

Luego se esta hablando de la pobreza y de la manera en que el pobre esta abordando todas las situaciones que le ha provocado la crisis interminable hasta la fecha y yo creo que por mucho tiempo. Yo preguntaría también desde el punto de vista psicológico no perdiendo de vista que estamos dentro del marco de la democracia ¿cuales son los factores psicológicos que afectan al pobre o que lo motivan o que le están produciendo este tipo de situaciones como salir de esa pobreza que es lo que tendríamos que hacer nosotros para abordar a ese núcleo tan poderoso de pobres, como futuros psicólogos para impulsarlos un poquito, para marcarles ciertas directrices para salir de esa pobreza y de los rasgos que los caracterizan?

Eduardo Rodríguez (moderador): Perdón esa pregunta es para alguien de los ponentes en especial?

Carlos Quintero: Sí pues, para la persona que toco el tema, como dije no quiero salirme del marco de la democracia y sabemos que la democracia tiene sus facetas positivas y negativas, ¿cómo podemos quitarnos los vicios de la democracia? y también ¿como podemos hacer mas patentes las facetas positivas de la democracia?. ¿Que recomendaciones tiene la Psicología para vencer la apatía ciudadana hacia el voto que eso es un mal crónico de México?, creo que de todos conocido. ¿de que nos sirve por otro lado conocer como los pobres ajustan sus gastos sin modificar su canasta básica? ¿hacia donde nos lleva la situación actual? donde el salario jamas ha podido alcanzar a la inflación, tanto desde el punto de vista de la democracia como de la Psicología.

Quiero recordar que el imperio nazi de Hitler pretendió acabar con los judíos por considerarlos inferiores, sucios y con categoría infrahumana. Con lo siguiente espero no ofender los oídos de las compañeritas, eh, la democracia tal y como la conocemos pretende acaso exterminar a los jodidos por ser inferiores, sucios e infrahumanos. ¿porque?, porque con estrategias diferentes parece ser que el objetivo de Hitler coincide valgan las diferencias con el propósito de nuestro gobierno "democrático" de deshacerse de los parias emanados del mismo sistema de gobierno que los condena. Aquí tengo las preguntas para que no se molesten.

Eduardo Rodríguez (moderador) ¿alguien más quiere preguntar? Maestra Olga

Mtra. Olga: Una pregunta al maestro Larios, por principio me pareció muy interesante todo lo expuesto, aun sin embargo me queda una duda, no se como la veas tu, en términos de que principalmente de la cuestión transición de la democracia o sea para nosotros parece que el decreto se vuelve mas lejano como que ya vemos que ya va a llegar el ansiado parto y resulto que siempre no y ahorita estamos parece esperanzados por el arribo de la oposición al poder pero yo creo que tampoco por ahí es, la democracia no llega por imperativos meramente ideológicos y así nos podemos ir y como que esto se va prolongando esa transición entonces esa transición es tan prolongada por la cuestión de tipo económico si hacemos una reflexión en términos de que curiosamente los países altamente desarrollados técnicamente los países ricos Inglaterra, Estados Unidos, la democracia ha funcionado ¿si?, con esto quiere decirse que están hablando de una democracia químicamente pura, ¿verdad?, pero bueno nos han dado los ejemplos de que esta funcionando esto y en los países subdesarrollados esto no se da.

Cabe preguntarse entonces bueno la democracia tiene que desarrollarse en estructuras económicas verdaderamente sólidas, si no esto tal parece que no va a llegar si nosotros hacemos un recorrido así a grandes rasgos con la aparición de la democracia moderna o democracia liberal que aunque ayer se cuestiono esto de moderno, bueno pero lo podríamos dejar ahí verdad. Viene fuertemente ligado a un modelo económico, un desarrollo tecnológico, rudimentario, pero pues que fue avanzando y que inclusive en esos países estamos hablando ya de una tecnodemocracia, la plutodemocracia como quieran llamarle. Entonces bueno esa transición para nosotros tal parece que esta lejana en función de que el desarrollo económico también esta lejano, tu opinión concretamente a ese renglón Felipe por favor.

Silvia Valencia (respuesta) Ciertamente no escucho todo el material que se presento, porque todo el documento que leí es una critica a la visión medica asistencial de la problemática psicológica por no llamarle salud mental y no creo que tengamos tiempo para meternos teóricamente a definir porque salud mental o porque salud psicológica y en esta critica lo que estoy postulando es que estructuran la salud y la enfermedad a través de la cual se inserta todo el sistema asistencial y esto determina que la Psicología este desfasada de ese proceso, los modelos médicos que analice que son los modelos vigentes en los últimos 50 años.

No se si sean buenos o sean malos , es decir, han tenido un proceso y yo no me cuestionaría si un medico tiene o no que intervenir a un sujeto que se le acaba de reventar el páncreas porque esta ajeno a mi propio espacio de trabajo, lo que si sé es que a través de estos modelos vemos lo que es salud y enfermedad para la población, los psicólogos estamos fastidiando nuestro trabajo, porque no es ni la lógica ni la metodología que nosotros podríamos participar, concretamente en términos de la terapéutica en modelos de intervención terapéuticos psicológicos, también me cuestionaría muchisimo su efectividad porque parten de esta visión medica de la salud social, una persona que tiene una crisis de identidad, suponemos que debe de estar enferma si no no llega a un consultorio, creo que esta visión cuando menos los sistémicos la trataron de brincar, su esquema de trabajo fue por desgracia también el consultorio, salvo casos como Servin y Palazoli que se mete en trabajo de red empresarial y otros y algunos notables trabajos, pero nos asumimos los psicólogos a través de este filtro medico, yo no se si sea muy revolucionario decir que cualquier expresión de la sociedad es tan sana o tan insana como nosotros queramos percibirla, lo que propongo en mi investigación es precisamente que estructuremos un espacio de análisis para poder determinar lo que la Psicología aborda de este problema de salud y enfermedad.

La propuesta concreta quedo en que debemos estudiar el espacio que no es salud y que no es enfermedad, lo cual si tiene un significado cuando menos ya se dieron ejemplos para saber que era esto, y que precisamente se basa en las relaciones, yo tendría tanto interés por estudiar la relación de un medico con su paciente, como la relación de un terapeuta con su paciente, porque creo que establecen el mismo sistema de trabajo y no necesariamente están curando al enfermo ninguno de los dos, sobre todo en términos del poder particularmente con los médicos, son capaces de operarnos ahorita aun cuando no tengamos nada por lo que les remunera la intervención quirúrgica.

Quisiera adentrarme un poquito en tu segunda pregunta que esta fuera de mi campo pero me parece interesante, tengo la impresión y te lo voy a dejar así, que ves la Psicología como la panacea de algo, yo no creo absolutamente, es una ciencia, es una disciplina, crea paradigmas para valorar los fenómenos sociales y concretamente puede trabajar con hechos sociales, la repetición de esos hechos podrían darnos el fenómeno. Pero asumir que la Psicología es buena porque da terapia o porque tiene un proceso terapéutico, yo creo que es reducirla a una técnica, que es lo que si es la Medicina y todo el modelo medico, su ciencia siendo la Biología la han asumido como si estuvieran por encima de la Biología y por aplicar técnicas cada vez mas sofisticadas tomaran el status de científico, lo cierto es que hagan todas las intervenciones del corazón, metan una goma de mascar en lugar del corazón, no puede pensar que el hombre funcione de manera diferente sin un corazón.

Esto nos llevaría a que evaluáramos realmente que hace la Psicología en términos de los procesos sociales, la visión de revolucionaria, transformadora, reivindicadora, emancipadora, creo que se presento en los años sesenta y nos dimos cuenta que no hacíamos nada con ella, fue un discurso mas de los tantos que tenemos, en relación a esto, te lo comento porque ver la pobreza y pensar que tenemos un mecanismo para salir de la pobreza seria tanto como entender que la pobreza es una enfermedad y es un poco asemejar estos procesos de análisis de los modelos médicos a los procesos sociales, la pobreza es una condición que se genera por múltiples factores que tienen determinantes culturales, históricas y que de manera brevísima si me lo permite el coordinador, avanzaría lo que para mi en el análisis psicosocial serian tres modelos de pobreza: el pobre, pobre el que nunca ha tenido nada que son ¿cuantos millones de habitantes en México?, 40 cuando menos, tiene acceso a una economía informal y aun así no cambian su estilo de vida.

Hablábamos del trabajo que hicimos en uno de los crucero mas importantes de Guadalajara, reafirmo de los mas importantes, mas trafico, vehículos caros, gente con dinero, en donde al día el grupo de jóvenes que ahí trabajan sacan entre 4 mil y cinco mil pesos. Eso ni un profesionista de alto nivel en las universidades lo va a tener. Sin embargo no los ves mejor vestidos, no comen mejor, no tienen televisión, no viven en un lugar digno, no tienen servicios y esto es una pobreza en la que no les preocupa tener una casa, un carro, viven al día, su día presente es hoy si no los matan en la noche, mañana vuelven al mismo crucero y por supuesto, hay toda una estructura de dominio donde les quitan el dinero, ¿en que lo gastan ese dinero?, comida chatarra, videojuegos, drogas y alcohol. Ese pobre no se si la Psicología le sirva para algo realmente, creo que lo único que haríamos es hacerlos conscientes de que son pobres y darles un parámetro de comparación y fastidiarles la vida con comparaciones innecesarias.

El segundo tipo de pobres el que está persistiendo en México y que realmente va a llenar los consultorios psicológicos, el pobre que va menos, es decir, clase media alta y clase media baja y hacia la baja que es el mexicano, somos nosotros pues, los que accedíamos en un tiempo a las vacaciones en Cancun y ahora no vamos, el chiste de jalisco, si tengo lana estas vacaciones Hawai, una guerota y coñac, pero como no tienen, dice bueno, Chapala, tequila y mi vieja, no hay bronca de todos modos las voy a tener, ese es el pobre que esta viviendo una crisis muy fuerte y donde si creo que tenemos que plantearles ciertas alternativas en principio de interpretación, en tanto científico y de aplicación en tanto psicólogos, terapeutas o profesionales ejerciendo esta disciplina.

El tercer tipo de pobre, es el mas complejo, es el pobre cultural, es aquel que aunque tenga dinero no tiene apego a nada, nunca va a hacer nada por su país, son las transnacionales, son los grupos económicos que se mueven a los países del tercer mundo, jodidos aprovechan la guerra, aprovechan la droga, si no tienen una consciencia ni de identidad, ni de ciudadanía, ante este pobre cultural creo que es la amenaza de todos los países del tercer mundo cuando menos, porque somos su carne de cañón, sobreviven gracias a nosotros, no se si somos mas pobres que ellos, es decir, contabilizar la pobreza en términos de dinero, pues si nos lleva a un espacio restringido de análisis, pero contabilizar la pobreza en términos de relaciones, creo que nos abre una perspectiva interesantísima para el psicólogo y no tiene nada que ver con la terapia.

Ponente Manuela Guillen (respuesta) Bueno algunos aspectos los ha señalado la doctora Valencia con los cuales coincido, maestra con los cuales coincido enteramente sobre la perspectiva de la pobreza yo creo que la pobreza no es solo ausencia de dinero y en función de la ausencia de dinero, ausencia de recursos, aunque se mide mucho por ahí, es decir, no solo el hecho de no poder satisfacer una necesidad básica, no solamente esta relacionado con el no tener recursos monetarios para ello, sino con un conjunto de elementos que a mi me inquietan bastante, yo no soy psicóloga, soy socióloga, pero he tenido que irme por ejemplo, en los últimos años a, para explicarme esto del consumo de los alimentos, los cambios en las pautas del consumo de los sectores de bajos ingresos, me he tenido que ir a hacer lecturas sobre los valores, sobre las actitudes, sobre la cultura, sobre un conjunto de elementos que trata bastante ampliamente la Psicología y que son necesarios para entender creo yo, el fenómeno de la pobreza.

Yo creo, yo estoy aquí en este evento, porque a mi me interesa mucho la posibilidad de poder, en este caso, discutir asuntos de interés común desde distintas ópticas disciplinarias, pero porque también me interesa en el futuro próximo mediato, la posibilidad de trabajar, ¿porque no?, proyectos de investigación desde una perspectiva interdisciplinaria, un mismo tema desde distintas ópticas, buscándo sus distintas aristas y un poco en lugar de ponernos nuestros únicos lentes disciplinarios, ponernos nuestros lentes mas de orden caleidoscopico, que nos den todos los matices de esa realidad, que de por si es tan compleja.

Yo creo que es responsabilidad de todos nosotros buscar las alternativas a entender los fenómenos de momento y la alternativa a resolver un problema tan serio como la pobreza. Yo creo que no es la ultima palabra, no la tenemos los intelectuales, creo que los intelectuales podemos aportar en términos de desentrañar, este, la explicación de un problema, de desenmarañar muchas, este, situaciones que nos preocupan, pero no somos quienes vamos a resolver la pobreza. Yo creo que desde mi perspectiva muy particular, creo que un papel muy importante juegan los políticos y aquí el tema también tiene que ver, es la democracia, el tema del evento y bueno yo creo que se han realizado un conjunto de políticas importantes de combate a la pobreza. Los últimos planes de desarrollo señalan líneas de política, este, social cuyo propósito es combatir la pobreza y pareciera que la pobreza con la implementacion de estas políticas en lugar de disminuir, aumenta, habría que preguntarnos porque.

Yo creo que se han desplegado políticas desde la perspectiva de los gobiernos, pero aquí se deriva un problema del acceso a los servicios, no todos los pobres tienen acceso a esos servicios que están ahí para atenuar su situación de pobres y de pronto la propia dinámica de la política mete a los pobres en un proceso de disputa por el servicio. Pensemos en el ultimo mecanismo de obtención de los famosos tortibonos, que se hacían a través de entidades corporativas ¿no?, o sea ya no era el hecho de ser pobre el que te daba la garantía de tener acceso a los tortibonos, si no el hecho de que estuvieras bien con tu líder de la CNOP, que es el que iba a decidir si tu eras apto o no para obtener este satisfactor, entonces como que es un complejo, es un el tratar.

Yo creo que si vale la pena entrar a la reflexión pero yo no pensaría tanto en función de buscar respuestas precisas, como decía la maestra que me antecedió en la palabra desde la Psicología, o desde la Sociología, o desde el Derecho, las distintas perspectivas de análisis, sino tal vez la posibilidad de romper fronteras disciplinarias nos permita avanzar un poquito mas en el conocimiento mas profundo de un problema y sinceramente no tengo la respuesta personal para con que hacer para salir de la pobreza, debo reconocerlo, le decía al maestro que si la tuviera tal vez yo no estaría en estos momentos aquí.

Eduardo Rodríguez (moderador) Serías rica, este de una vez Luis Felipe contestas

Ponente Luis Felipe Larios Sí, bueno me parece que si es importante abordar la relación que tiene que ver la democracia con desarrollo económico, yo creo que si es un factor que puede acelerar el proceso, si nosotros pensamos que resolver la crisis económica puede dar mejores condiciones para que los actores sociales, los grupos fueran efectivamente a abocarse, abrir los espacios de la democracia como lo decía yo, no solamente estamos hablando de ir a votar un día y ya, sino abrir la democracia a todos los niveles de la vida social llámese familia, la escuela, en cualquier lado ¿no?.

Yo creo que si puede ser un factor determinante el hecho de que podamos mejorar condiciones económicas, porque esto creo yo estaría poniendo en mejor situación a todos estos actores para que avancen, para que construyan este proceso, que como ya lo decía es un proceso que involucra a todos. No es un problema de las élites, no es un problema de los mas jodidos, como se decía aquí o de los mas pobres, yo creo que es un problema que atañe a toda la sociedad y que si no es la sociedad en su conjunto la que aborda la forma en como queremos llevar la democracia a la mexicana o hacia donde queremos llevar el país con un país democrático, si no es el todo entonces, yo no se si esto pueda funcionar, digamos el autoritarismo funciono, dijéramos con cierto éxito porque hubo una etapa en el país donde había crecimiento económico, tasas hasta del 6% sostenidas durante toda una época ¿no?, tasas de crecimiento económico había dijéramos cosas para repartir pero ahora sucede que la situación es de un escenario de crisis, de un escenario en el cual buena parte de la población batalla cotidianamente todos los días por comer, y esto creo yo, yo pienso que es un problema que esta en el caso de nuestro país está deteniendo mucho el avance de un régimen democrático.

La expectativa que se ha puesto con respecto a las elecciones por ejemplo de este año, yo creo que van mas en el sentido de pensar que si nosotros podemos legar a un contrapeso al poder ejecutivo vía el Congreso de la Unión, de alguna forma esto pudiera significar un avance para la democracia. porque aquí ya estaríamos hablando de dos poderes con visiones políticas que puedan ser distintas en términos de quien controla el Ejecutivo y quien controla el legislativo, para definir lo que finalmente es lo que ha llevado al país a esta situación.

La política económica sexenio tras sexenio se ha definido por el presidente porque no tiene un contrapeso en el caso del Congreso no y de ahí creo yo que la expectativa es ver si en estas elecciones podemos ver a un poder que es el legislativo con una mayoría de oposición y entonces creo yo que ese escenario va a dar mayores posibilidades para nacionalmente discutir esa política económica y ver que es lo que nuestro país quiere con respecto a alianzas comerciales, con respecto a los patrones de producción que se están poniendo en marcha y ver si eso efectivamente es lo que va a resolver el problema de la pobreza, va a resolver el problema del atraso cultural, va a resolver todos los problemas que se van acumulando, porque ya no solamente son problemas añejos si no que además se van agregando nuevos no?. Esto de que decía la maestra el problema de la perdida de identidad, creo yo que es algo sobre lo cual Sergio Zermeño como sociólogo lo ha abordado de manera muy puntual, o sea comunidades que de repente, lo referente es que tradicionalmente tenían para unirse se van desmantelando, se van perdiendo en aras de lo que decía la maestra Guillen, de un discurso modernizante, globalizador y de todo eso no?. Entonces yo creo que si tiene mucha razón la maestra y creo que si tiene relación eso y es importante.

Maestra Olga: ¿Qué peso le das tu a esa cuestión de tipo económico, porque mira, si llegamos a un equilibrio de poderes no los podemos garantizar si llega la oposición no esta garantizado porque de que nos pueden servir todos estos logros que de hecho se han dado y todos los que se pueden dar ahora, cuando lo que hablaban 40 millones en extrema miseria encerrados en su mundo incapaz de comprender su entorno, cuando su principal objetivo es mal subsistir. Entonces la democracia es diría yo creo que lo secundario, lo ultimo en que pensar de esa forma. Quizás los que estemos aquí podemos decir o tener otro discurso no, pero el de ellos es otro, es decir, al menos quería saber si soy consciente porque yo le doy mucho peso a la cuestión económica.

Ponente Luis Felipe Larios: Si yo creo que si y mas ahora que un mercado esta abierto y bueno vivimos lo que yo decía una economía que bueno el problema de las corporaciones transnacionales es realmente hoy una amenaza a los estados nacionales y el concepto de soberanía va perdiendo vigencia no, es una gran discusión que esta ahí desde el ámbito de la política del derecho.

Ponente Javier Guevara Martínez: Quiero empezar con este ultimo comentario, había ordenado este, una ultima intervención, pero para no perder el hilo yo estoy convencido de que el asunto de la democracia involucra lo económico pero no solamente, quisiera referir el caso de Chile, del Chile pinochetista que paradójicamente logro un repunte económico se sustento en una ausencia de equidad en la distribución, entonces efectivamente macroeconómicamente, Chile supera una diversidad de problemas y esta a la punta de los países latinoamericanos, pero en términos de la vida de la gente en fin esta distribución no llego, el costo social fue muy alto, dos décadas de sacrificio para la mayoría de la población. A mi me parece que desde mi punto de vista, la democracia tendría que ver con dos aspectos: uno que seria un asunto de equidad y el otro que tendría que ver con aspectos subjetivos, un poco en la línea en la dirección que la planteaba Eulogio el día de ayer, entendiendo la democracia como sistema, como sistema de vida en todos sus niveles.

El asunto de la equidad a su vez no la vería solamente en términos materiales sino también en términos subjetivos, de esta manera tendríamos que hacer referencia a la calidad de vida en tanto soporte material y al bienestar social en tanto componente subjetivos. Yo quisiera repetir aquí la máxima de los gestaltistas o gestalticos cuando plantean que es tan importante la realidad como la percepción que tenemos de ella, entonces hay una, nosotros hicimos un estudio en Puebla en Infonavit, gente que vivía en viejas vecindades hacinados, cayéndose las vecindades eh?. Con algunos servicios comunes por ejemplo sanitarios, lavaderos en fin comunes. O sea, para ir al excusado había que salirse de la casa, hay que ir al patio en fin.

Es común estamos hablando de una muy buena cantidad de habitantes del centro histórico de la ciudad de Puebla y seguramente el centro histórico de cualquier ciudad del centro del país. La gente les otorgan una vivienda que en términos materiales es una mejora, una vivienda de tipo infonavit, pequeña en fin pero para cada familia, con los servicios especializados, con unas áreas de compras, en una parte con área peatonal, en la otra, estacionamientos, etc. Digamos una propuesta arquitectónica moderna digamos, sin embargo, hay una tendencia a salirse de esos lugares, hay una tendencia muy fuerte, ¿que es lo que esta pasando ahí?. Por eso escribimos un material en donde decíamos que la propuesta infonavit es un éxito arquitectónico, pero un fracaso social y psicosocial, esa propuesta arquitectónica que daba equidad material rompía algunos elementos de orden cultural que formaban parte por tradiciones de la gente.

La gente que había vivido en las vecindades, tenia una compleja red de relaciones y una estructura básicamente de familia extensiva y con su nueva vivienda solamente pueden ir familias nucleares, entonces son truncadas las familias en fin se genera un malestar y la gente simplemente se quiere salir de ahí, de ahí que sea necesario dentro de la equidad entendiéndolo como uno de los componentes nucleares de la democracia habría que entenderla como equidad en lo material, pero equidad en los procesos de simbolización, es decir, la gente no solamente debe mejorar materialmente, sino estar convencido de que mejora, si esto no es así, si trastoca otros elementos en fin, me parece que no estaríamos hablando de democracia ¿verdad?. Esta diferenciación nos permite explicar porque uno de los países mas ricos del mundo tiene la tasa mas alta de suicidios, que es Suecia ¿verdad?. Mayores satisfactores económicos pero también mayores suicidios.

En segundo lugar, quisiera plantear sobre la pregunta que hacia el compañero que la presento por escrito en fin. ¿De que nos sirve y entiendo que era a la referencia de la maestra Guillén, ¿de que nos sirve conocer la pobreza si no la podemos resolver?, a mi me parece que por lo menos en Psicología, nosotros decimos que la Psicología en primer instancia tiene como objetivo hacer explícito lo implícito. Entonces el primer paso para atacar cualquier problema es conocer, conocerlo. Entonces yo creo que ningún acercamiento a la realidad, a su gran sistemático de la realidad me parece que no es en balde. ninguno es en balde, ahora, cuales son los pasos subsecuentes, esa es otra historia, pero de que nos sirve pues conocer el problema, saber cuales son sus componentes y de ahí quisiera pasar algunas de las cuestiones que digamos hacia que perspectiva tendría analizar esto y cual seria el papel de la Psicología que es un poco la pregunta que se planteaba.

Bueno en primer lugar, los aspectos de la realidad comportan ámbitos, esferas, niveles, áreas, etc. y yo me sentía totalmente identificado con la ultima ponencia de alimentación, no son psicólogos, son trabajos que yo no voy a hacer directamente en fin, pero que creo que van de la mano con preocupaciones mías, solo que atacan otros ámbitos. Cuando hablamos por ejemplo de la organización, de la economía por sectores, etc. por eso tienen una influencia muy importante, si del alto nivel de vida de baja California Sur o en Quintana Roo, depende de que ese sector de cierre o de la producción digamos obreros de cuello blanco en fin. Esto ya da por si mismo un estatus socioeconómico y es una base económica, desde la Psicología jamas vamos a penetrar eso, pero debemos saber que lo implica ¿verdad?. esto implica que para afrontar una realidad que comporta procesos realmente complejos, realmente complejos, creo que habrá que entrar sin prejuicios, es decir, con una gran apertura.

Paradójicamente habría que enfrentar aquellos reduccionismos que intentan preservar la disciplina, mi objeto, etc. y yo entendería esto ultimo como enfrentar esta lógica en la que estuvimos inmersos. Yo le atribuyo la culpa a las políticas gubernamentales fundamentalmente, aun cuando después se genera una lógica circular, en donde la realidad se explicaba de dos maneras distintas y creo que esta lógica se esta rompiendo por un lado los programas oficiales, ¿quien define como asumir en México el programa de la familia, pues el DIF, el IMSS, etc.

Ese es un ámbito, el otro ámbito es el de la universidad. Pero mientras que ellos se preocupan por armar programas de aplicación nosotros nos preocupamos por los problemas teóricos, por el debate, por donde los vamos a publicar, por que los podemos tener encerrones, en fin, con o mucha lucidez, pero son endogámicos, son de autoconsumo. Yo hago mi rollo para que el maestro me lo lea y yo le leo al de el y lo conozca. Publicamos un rollo endogámico, entonces a mi me parece que hay que romper esa lógica, creo que tendríamos a partir de esto dos grandes tareas: una tarea teórica y una tarea practica. La tarea practica seria ir a la realidad, problematizar en la realidad y superar los prejuicios ahí, trabajar con los sociólogos, con los antropólogos, con los matemáticos, con los que se dejen, con todos y buscar interpretaciones múltiples.

Esto nos remite a un problema teórico, necesitamos nosotros hacer una lectura paradigmatica, omnicomprensiva, es decir, una estrategia de indagación que en primer lugar nos obligue a mapear las otras lecturas que hacen otras disciplinas sobre el problema que a mi me interesa, por eso me interesa ver que dice la sociología, el trabajo social, la economía, la comunicación, etc. Me interesa, si tengo que mapear, saber como digamos cual es el estado del arte, respetar esas lecturas, pero en segundo momento yo tengo que introyectar, es decir, tengo que hacer mi lectura de sus preocupaciones y posiblemente no estar pensando siempre en explicar sino también en comprender. Posiblemente mas en comprender los procesos, obviamente no hay verdades, este proceso de transición trastoca todo, como se ha visto en la sesión de ayer, como se vio en la sesión de hoy y como se va a ver en los procesos hay una diversidad de ámbitos entremezclados y me parece que lo correcto es afrontarlo en esa complejidad de fenómenos.

No hay una sola disciplina que diga así se va a resolver la pobreza, pero si podemos nosotros conociendo los problemas, buscando ciertas líneas de equidad, creo que una lección importante de la historia del pensamiento muy reciente es superar esta idea de que la revolución esta a la vuelta de la esquina y de que el sistema va a cambiar, no es cierto, los procesos son mucho mas complejos, las cosas, mucho mas complejas. No se restringe al asunto de clases, es decir, no se elimina el asunto de las clases, pero no se restringe a el. No es me parece que no es pertinente pensar en un cambio absoluto y al corto plazo, si no mas bien en una imagen objetiva que nos vaya acercando a un proyecto colectivo que esta en transición.

Me parece que dará las posibilidades yo veo la cosa muy bronca todavía, ayer se comentaba la prensa, esta vergüenza de estar que si la mama le regalo el terreno y todo esto y no se debaten programas, en la elección mas importante del país es esta, que viene del DF, en fin lamentablemente no hay debate es parte del show, pero me parece que la ciencia tiene mucho que hacer a estas alturas y depende de la apertura de la pluralidad, pero del compromiso que tenga con la realidad y no estoy hablando en términos empíricos burdos, sino la necesidad de trabajar en la realidad con la realidad y sujetarse digamos a los imperativos que presenta la misma verdad, nada mas.

Moderador Eduardo Rodríguez: Alguien mas quiere hacer algún comentario, este alguna persona quiere hacer una nueva pregunta, alguien mas allá atrás. Yo les pediría brevedad, lo mas concisas posibles las preguntas por favor, porque este a veces no se entiende exactamente cual es la pregunta. Maestra Olga.

Maestra Olga: Es que se han hablado cosas y es interminable pero bueno, me voy a limitar. Ayer hice una intervención con respecto a mirar la democracia real, lo que es, bueno ustedes están de acuerdo con esa perspectiva de la realidad, para la realidad, ¿verdad?. Entonces la democracia tenemos que verla también desde esa perspectiva, no únicamente en el rollo en que hemos estado inmersos. La democracia normativa, sino la democracia descriptiva, que eso nos permite bajarnos a lo que, a entender que tanta democracia va a haber tantas realidades se presenten entre si.

Raúl Retana (Alumno de Psicología de la Unison):

Este es un comentario breve así nada mas es muy fácil este hablar de pobreza y de violencia, es más cómodo mas bien hablar de violencia y de pobreza y de democracia o falta de democracia estando en un salón aquí cómodo, sabiendo que nos espera un refrigerador para alimentarnos o con facilidades para conseguir ese alimento, este yo considero que cada analista de la realidad social, este para realmente comprender o hacer algo por solucionar los problemas de la pobreza debe estar ahí adentro, vivenciar eso todo lo que implica la pobreza. Hace algunos días falleció una niñita seri, de 20 días de nacida, falleció de hambre y de frío y sin embargo, aquí se está hablando de pobreza, pero en puro concepto, en puro análisis y sin embargo, están pasando las cosas esas, estas consecuencias de la pobreza se están agravando en ese sentido nada mas quería hacer esa intervención.

Eulogio Rodríguez: Si un poco en esta ultima idea de Raúl, hace rato cuando Javier decía que uno de los papeles de la Psicología y de otras ciencias es bueno, en particular de la Psicología social, hacer explícito lo implícito ¿eh?, justamente pensaba en si estamos haciendo explícito un problema de tipo económico como el de Chile. Si decimos que hubo un repunte económico en Chile, yo creo que eso es ocultar un poco la realidad ¿eh?, porque resulta, yo casualmente hace ya mucho tiempo leí algunos informes de especialistas en economía en donde demostraban como millones de chilenos podrían ubicarse en estas arbitrarias diferenciaciones de lo que es el pobre mas pobre.

El pobre menos pobre en fin, ¿eh?, yo creo que bueno, ese economista demostraba que si hubo un repunte económico para algunos chilenos que por cierto son muy pocos y como ha sucedido en muchos países no, de pronto yo no se si en la época de la llamada abundancia en nuestro país, creo que hubo yo la verdad no la vi, ya vivía tenia pocos años, pero la familia no la vio, mi familia no la vio, yo estoy seguro que la gran cantidad de familias campesinas, obreras de esa época, yo creo que no vivieron ese repunte, lo vivieron algunos individuos, algunos ya ni andan en México, en fin, o son dueños de grandes extensiones de tierra, en fin, yo creo que deberíamos de pensar justamente en hacer un gran esfuerzo por decir las cosas lo mas precisas posibles porque de pronto los propios investigadores, los propios científicos, damos imágenes que no corresponden realmente a lo que sucede como dice este Raúl ¿no pues?.

Yo creo que los científicos deberíamos, bueno que además generalmente se hace retomar los lenguajes digamos cotidianos, comunes y hacerlos bastante supuestamente mas complejos, mas entendibles, mas sistematizados, en fin, pero a veces la realidad es muy cruda, es muy este, y yo creo que los científicos deberíamos de ser muy sensibles porque hay otro problema muy grave, yo creo que incluso ni los trabajos interdisciplinarios pueden resolver algún problema cuando no estamos conscientes de que muchos de los discursos científicos justamente son una extensión de relaciones de poder, de justificación de ciertas formas de vida, estilos de vida, en fin, son reflexiones así que este algún día me gustaría escribirlas.

Moderador: Eduardo Rodriguez ¿Alguien más desea hablar?

Participante: Bueno yo quisiera empezar por lo que planteaba la maestra acerca del estudio sobre cambios en la cultura alimentaria, me da la impresión de que una de las ventajas que uno puede obtener en una reflexión de esta naturaleza, es observar lo que Javier decía, una apertura, una flexibilización de los discursos tratando de superar el reduccionismo que durante algún tiempo ha caracterizado este divorcio entre distintas disciplinas y también me parece muy importante, seguramente esto ya lo han planteado desde el día de ayer, que para sus planes de reduccionismo también se trate de contextualizar este tipo de trabajos y reflexiones en el contexto macroeconomico y creo que esto me parece que es ventajoso porque también nos permite percibir cual es la dimensión del reto al que se enfrenta la ciencia social en general y al que se enfrenta de manera particular la Psicología y la Psicología social.