Simposio Nacional Sobre Democracia y Vida Cotidiana (México) (página 7)

Yo creo que las soluciones pues no las tendremos a la mano, la preocupación de algunos compañeros es una preocupación legitima cuando se pregunta, bueno y después de que se ha dicho esto, ahora como se van a solucionar las cosas, a mi me parece que aquí se plantea un problema de carácter metateorico, que tiene que ver acerca de la relación entre la ciencia y la sociedad, pero que es una cuestión que lleva a un debate muy amplio. Creo que habría que reconocer que el limite de los cientistas llega hasta donde decía Javier, plantear, buscar una explicación, mas allá de esto ya se involucran cuestiones de carácter político, uno como científico puede plantear una propuesta de análisis o un tipo de análisis, pero ir mas allá de esto implica adoptar un compromiso mayor. Hay al interior de la Psicología y de la Psicología social. Algunas tradiciones que han intentado articular estas dos concepciones, viene a mi mente la figura de Martín Baro quien plantea incluso toda una concepción sobre lo que debe ser la Psicología social en realidades como la nuestra, en la realidad latinoamericana, él se confronta a una realidad sumamente difícil, es el problema de la guerra en el Salvador, el problema de la confrontación de clases, la pobreza extrema ,etc., etc..

Existe esta otra opción, hay distintas propuestas de como construir la Psicología y como practicarla, pero creo que esta también depende de las circunstancias históricas en las cuales se construye el discurso científico. A mi me parece que actualmente nos encontramos en una situación en la cual, la realidad económica por la cual atraviesa el país, impele a los investigadores de la ciencia social y de la Psicología a replantear sus reflexiones, sus practicas y creo que uno de los logros en esta sesión es la riqueza que se abre ante nuestros ojos para poder indagar y para poder incidir en el conjunto de los problemas substanciales de la sociedad.

Ahí tenemos algunos, la compañera aunque haya trabajado desde el ámbito de la Sociología, yo no creo que esté haciendo algo ajeno a los problemas sociales, ni algo ajeno al ámbito de la Psicología. Bueno, creo que me estoy extendiendo demasiado, si simplemente quisiera destacar los aspectos positivos, la importancia de dar respuesta a lo que plantean los compañeros, pero reservaría en todo caso algunas reflexiones para el día de mañana, en tanto creo yo que la ciencia lo que puede hacer es proponer modelos de análisis, formas de plantearse los problemas, las soluciones van un poco mas allá, lo dejaría aquí nada mas quisiera retomar esto mas adelante el día de mañana, tal vez y espero que no desentone con los planteamientos que mañana pudiéramos comentar.

Moderador: Eduardo Rodríguez: Bueno pues no se si tienen preguntas, lo primero que les dije, alguien mas, ya es el último chance, ya no se vale hacer mas preguntas, ¿alguien mas?, no si porque estamos sobre el tiempo, no porque sea yo, nadie.

Maestra Olga: Otra muy concreta la mía, si ya ves que yo siempre he sido muy concreta, a veces yo creo que por tanto concretizar no expreso lo que quiero hacer, es para la maestra Silvia, cuando hablaste de que la Psicología no era la panacea e hiciste una clasificación de los pobres, me interesa el punto dos, el pobre que va menos o sea la clase media, creo haber entendido así, si estoy equivocada pues ahí me corriges, el psicólogo ahí en ese nivel tiene un papel fundamental, ahí si puede dar una propuesta alternativa, ese fue el planteamiento, en los otros dos niveles no, y cual es la alternativa para el pobre que va menos.

Ponente: Silvia Valencia: No, no di ninguna alternativa, por eso dije que el psicólogo no da alternativas.

Maestra Olga: ¿no da alternativas?

Ponente: Silvia Valencia: Las ha querido dar a través de terapia, pero evidentemente lo único que hace es llenarse un bolsillo a través de la terapia, lo que hace es quitarle problemas al psicólogo.

Maestra Olga: Te entendí el problema al revés

Ponente: Silvia Valencia: Esto se enlaza con los otros comentarios, se me han hecho muy interesantes porque retomo que tenemos la visión de que la Psicología es algo que va a transformar, yo me pregunto si realmente el concebir una situación tan grave como es una niña muriendo de hambre, hay cosas que a mi particularmente me hacen llorar por la impotencia de poder hacer algo. El periódico Siglo XXI publica un día fotografías de 6 niños muertos por golpes en la violencia intrafamiliar, desde mordidas, arañones, quemaduras de cigarros, etc. Ver eso ciertamente me remueve lo mas profundo y mas si se tiene hijos, pero sé que como psicóloga no hay un compromiso real con esa realidad, es decir, qué voy a ir a hacer con esa familia, tomarla por mi cuenta, asumirla desde ese día este como si fuera mi cruz, porque llore por esos niños, es decir, tenemos la capacidad como psicólogos de agarrar todos los mercados, quitarles la comida y llevársela a los pobres, les solucionamos algo, creo que hay una confusión entre científico y liberador o alguien reivindicador.

La Psicología es una ciencia, da explicaciones a esos fenómenos, es decir, por eso hablaba de que trabajamos con hechos sociales. Esa muerte nos puede interesar y posiblemente tengamos un interés altruista de ir a ver que paso con esa familia, ¿como soportan la muerte de esa niña por falta de alimentación?. Pero si esta postura personal la asumimos como que es la obligación de la ciencia, yo creo que estamos simple y llanamente convirtiendo nuestra disciplina en una especie de etiología de la liberación o algo así. No porque no podamos incidir sobre la realidad o prevenirla, lo mas que ha hecho la Psicología es trabajar en procesos terapéuticos como métodos de intervención y me aterra escuchar a un terapeuta que jura que su terapia sirve si solo se le paga a tiempo. Realmente es esa la transformación que esperamos o bien agarrar las armas y tomar procesos que son ajenos y son individuales como posturas científicas.

No se si para entender la pobreza tengamos que vivir como pobre, si es eso entonces no somos científicos, no se si para entender a un sidoso tenga que contaminarme de sida, si es eso no soy científico, soy otra cosa, algo eso creo que me parece muy grave, alguna vez le escuche a algún psicoanalista Jesus Mejía Gudiño, no se si lo conozcan, tiene un libro sobre la locura, o algo así, que planteaba la verdadera política para México y los países latinoamericanos es cuando una mujer sea Presidente, porque tienen tal sensibilidad. Ay, cuando yo escuche eso me entro una revuelta en el estomago, me daban ganas de vomitar encima de él, ¿como es posible que el atributo cultural a una mujer, que además es rechazado por la mayoría de las mujeres y vaya, como decía el señor, perdón, a las mujercitas, éste me recordó al chi, las compañeritas, un atributo cultural se convierta por esas características sumisión, callarse, no gritar. Es decir, la mujer perfecta es la que no pregunta, nada mas obedece, esa característica nos convertiría en las excelentes presidentas de la república, es decir, si sabemos que a veces nuestro presidente es sumiso, pero no necesariamente se tiene que convertir en la virtud de un esquema presidencialista.

Pensar, vuelvo al tema que nos ocupa, tampoco creo que tengamos un divorcio disciplinar como lo mencionaste porque hasta siendo socióloga dijo esto, es decir, realmente no es el problema de las disciplinas, ha sido el problema de los individuos. Tomo un ejemplo muy concreto el psicoanálisis enarbolado por Freud, tenia planteamientos que algunos conocerán muy profundamente, no me meto mucho en ellos, pero tenia, había un sujeto llamado Frid Perns que se dedica a hacer psicoanálisis, porque siente una admiración enorme por Freud. Abre su instituto psicoanalítico en África, va a Viena a un congreso, le presenta al gran maestro su obra y no lo pela y se enoja, a pues si no me pelas, me retiro del psicoanálisis y abre toda una corriente del pensamiento que todos conocemos y de trabajo terapéutico la gestalt. ¿Cuáles son sus postulados? si el psicoanálisis te dice que tu no puedes hacer consciente lo inconsciente, porque te es tan inconsciente que solo yo puedo conocer tu inconsciente, entonces la gestalt dice nadie sabe mas de ti que tu mismo, busca el postulado estrictamente contrario. La primer pregunta es deveras nadie sabe mas de mi que yo misma, es decir, no hay una forma de acceder a esa información.

La pregunta para el psicoanálisis es que deveras solo tu eres capaz de hacer consciente mi inconsciente , capaz de hacer consciente el tuyo y yo creo que es el mío. Entonces realmente estamos hablando de posturas de sujetos que se pelearon, que un día se vieron y uno que sentía amor no fue contemplado con esa admiración que el esperaba. Rechaza y crea una nueva postura teórica totalmente opuesta a la de su gran maestro, ¿cuantas de las ciencias no van en ese sentido?. Realmente se nos olvida que la ciencia la construyen los hombres y los hombres tenemos todas las virtudes y todas las desventajas de la naturaleza humana, es decir, que somos contradictorios. Tenemos temores, nos duele la pobreza, pero eso no me implica que tenga que cargar con la pobreza para entenderla. Vuelvo a retomar, porque es asumir que solamente somos científicos si transformamos algo. Creo que el sólo conocimiento es una transformación y si no pregúntenle a Galileo y si no preguntenle a aquel que llego a decirle a la humanidad ustedes no operan por aspectos de relaciones con Dios, sino por procesos económicos. La teoría marxista o bien Freud, les dice, ustedes no se rigen ni por Dios, ni por una voluntad, tienen una libido , una energía oculta que los mueve a actuar y que nunca les va a permitir van a poder acceder a esta.

Por otra parte, tenemos el problema de las creencias en la ciencia, creo que nuestras fronteras disciplinarias se fundamentan precisamente en las creencias. Creer que la Psicología tiene una visión de la realidad y que esta y es la valida y que la Sociología toma otra que esta es la valida y no entender que simplemente nuestros mecanismos científicos son operados a través de lógicas diferentes. Yo no se si partiendo de lo macro entiendo lo micro, como los sociólogos han operado durante tanto tiempo o si viendo lo micro que fue lo psicológico, lo oculto como operábamos los psicólogos nos hacia entender el mundo y sus relaciones macro.

Finalmente, nos encontramos en que todos somos incapaces de una explicación única, lo que no puede evitar es que yo tengo un tipo de explicación, eso es imposible, es decir aun al interior de la Psicología creo que las fronteras al interior de la psicologías son muros o murallas mas graves que las que tenemos con los antropólogos, sociólogos, historiadores o quien sea, ¿porque?, porque si soy conductista tengo los postulados estricta o diametralmente opuestos a los psicoanalistas, diametralmente opuestos a los sistemicos, diametralmente opuestos a los existencialistas y finalmente parece pleito de casa, de barrio, es decir, mi hermano que se parece a mi, que postula la vida en términos de la Psicología se convierte en mi enemigo porque simplemente la quiere ver desde el otro cuarto, desde la otra lógica, desde la otra argumentación, el problema de las creencias es algo para discutir dentro de los ejercicios disciplinares.

Hablan de que deberíamos la Psicología hace un deber ser que es planteado en términos de relaciones, es decir, si yo me comprometí a ser un profesionista de la Psicología debo ejercer un cambio sobre la realidad. Eso a mi me parece una postura extremadamente romántica, si yo pienso que al trabajar con una persona en terapia le estoy resolviendo su vida, creo que tengo problemas con mi propia vida, lo que yo tengo son técnicas muy precisas para decirle el día que tu quieras cambiar tomas las riendas de tu situación y la ves de manera diferente y actúas de manera diferente y te comportas de manera diferente. Pero pensar que yo ejercí ese cambio me parece lo mas, cual es la palabra, egoísta, ególatra que tenemos, somos profesionistas exactamente esa es la palabra somos profesionistas, es decir, podemos quitarnos la bata de la Psicología cuando queramos, tenemos técnicas muy concretas pero creer de deveras el cambio que opera otro sujeto es nuestro, es un poco grave en términos de la relación humana y del respeto a los procesos de los otros individuos. Un alcohólico le podemos hacer consciente de que es un enfermo, le podemos dar técnicas para salir, pero no le podemos adjudicarnos el éxito, su cambio en el programa de intervención y ahí lo dejaría antes de que se haga la hora de comer, gracias.

Javier Guevara: Sí, rapidisimo, sobre la intervención de Eulogio y Raúl, quisiera hacer dos comentarios rápidamente, este, lo que argumentabas Eulogio, se podía resolver lo que argumentabas es exactamente yo lo entendí, en el mismo sentido, si lo que planteaba es que una digamos, un reporte que repunta en términos macroeconomicos paradójicamente no se expresa en la vida de la gente el sacrificio social fue altísimo, altisimo a eso me refería, a eso me refería, en fin y sobre este ejemplo que ponías, han ya lo mencionaba el maestro Gil, han aparecido algunas propuestas desde la Psicología que tienen un profundo compromiso, la obra de Martín Baro yo recomendaría revisar la obra de Martín Baro, pero es importante decir que la obra de Baro se desarrolla en medio de la guerra en El Salvador, en un contexto de centroamerica que tiene poca o nula relación con la realidad mexicana, si acaso en algunas regiones del sureste, si acaso.

Entonces, ante esta realidad lo que le queda a Martín Baro es la militancia, muere bajo sus propuestas en fin, como Maestría, bueno Eduardo es el Coordinador, pero como Maestría creo que podríamos nosotros enviarles algunos materiales de Baro, tenemos ahí un par de programas filmados en donde se concentra sus tesis principales, en fin, donde es una Psicología comprometida, pero insisto hay que entenderla en centroamerica en una situación de guerra.

Hay otra propuesta radical en un extremo opuesto que es Hyam Parket (o iam Parket) también tenemos contacto con el, él desde Londres esta tratando de armar una red de Psicología radical, oposicionista, comprometida, etc., pero no es casual que sus puntos de contacto en el planeta sea en función de agudas crisis sociales, militares, etc.

Ahora, estas opciones, son personales, yo comparto el argumento de Silvia, a mi me parece que socialmente, personalmente, uno puede y debe comprometerse con causas, en fin, pero tenemos que acotar, yo tuve mucho vinculo con militantes de izquierda, con internacionalistas, con etc., hace un par de décadas y a final de cuentas la gente que se quedo en este viaje, digamos, tuvo que abandonar la disciplina, tuvo que abandonarla o la militancia o la disciplina. No quiere esto decir que sean absolutamente contradictorios, pero me parece que el trabajo científico requiere un conjunto de pasos que cubrir, etc. El compromiso es individual, no como en el trato científico y no estoy no disciplinar y no estoy reivindicando la neutralidad de la ciencia en lo absoluto, pero si nosotros logramos diferenciar esto me parece que las cosas podrían marchar con mayor armonía, pero sustentar la tesis de la Psicología militar a estas alturas, creo que este, digamos que hay una realidad que exige otras cosas. Eso fue valido en un periodo en el cual todo tipo de expresión política estaba proscrita en este país, ya hace no mucho tiempo, hace 20 años hoy. No era posible hacer prácticamente nada fuera del PRI, en fin, entonces obviamente hubo una hiperpolitizacion en las universidades, en el trabajo científico, en el conjunto de los científicos sociales, etc.

Pero ahora justamente parte de la transición, es que los actores es la clase, la claramente clase política y esta bien, esta bien, son actores y otros actores son los científicos, somos los científicos, etc., y a mi me parece que hay una articulación de actores sociales que se hace cada vez mas complejo y desde la ciencia tenemos que acotar nuestra perspectiva.

Moderador: Eduardo Rodríguez: A mi me gustaría, permítame un segundo, complementar un poco de lo que dice Javier, o sea,, para nadie es un secreto, ni una sorpresa tampoco, lo que vivimos en un país profundamente empobrecido en lo económico, en lo material, afortunadamente no en lo cultural y que cada vez se empobrece mas. Yo creo que el problema del país es un problema estructural, es un estamos atravesando por una crisis de estructuras, no lo vamos a resolver ni con planteamientos mecánicos, ni con caudillismos. Decía yo ayer, ni con líderes históricos como don Fidel, no lo vamos a resolver así, yo creo que la forma en que lo podemos resolver, porque este planteamiento que tu haces Raúl, por ejemplo, hay que hacérselo a los gobernantes, por ejemplo, hay que hacérselo a quienes dirigen este país y que fueron elegidos en todo caso, si es que fueron en algún momento. Para hacer, por hacer propuestas, eso es digamos, el ideal de la democracia, por hacer propuestas que beneficien a la mayoría de la población o a los sectores más desprotegidos de la población, no es necesario ir muy lejos en este país para conocer la realidad. Yo trabajo en un cubiculo en el centro de la ciudad de Puebla, que es una ciudad en toda la forma y salgo de mi cubiculo y a la vueltecita empiezas a ver a los indígenas pidiendo limosna, con una bola de niños ahí alrededor, etc.

No me tengo que ir a la sierra para saber como es la realidad de los pobres en este país, e igual a veces tomo café a la vuelta de la universidad y en una hora mínimo llegan cinco niños a pedirme dinero o a pedirme que les de dinero para un pan, o para una torta, o cosas de esas. La realidad en este país esta enfrentito, no tienes que irte muy lejos, lo que yo creo y en acuerdo con Eulogio también digamos, o sea, es una cosa que ayer discutíamos nosotros Raúl, a mi no me importa si el producto interno bruto creció el año pasado, no me importa si hubo un repunte de la economía mexicana o de las finanzas nacionales, etc. No me importa nada de eso, si eso no se refleja en mi bolsillo, si eso no se refleja en mi vida familiar, o sea, a mi no me importa que repunte la economía nacional si mi economía personal no repunta.

Entonces aquí el problema es el desfase, el grave desfase que hay, en la digamos, entre lo general, entre lo macro y lo micro de la vida personal, digamos la vida privada de la gente, si pero al mismo tiempo, creo que no es necesario redundar sobre esto, nuestra función es otra, nuestra función es la de que somos profesionales de las ciencias sociales. Somos, algunos de nosotros, investigadores de las ciencias sociales y nuestra función es investigar, es hacer investigación, es dar a conocer realidades, es este, analizar realidades, es profundizar en esas realidades, etc. Pero no en intentar cambiar todas las realidades del mundo, aunque se salgan de nuestro campo de estudio. No, entonces, creo que no es la función de nadie, es una función colectiva que afortunadamente yo creo que ya empezamos a resolver, muy lentamente si tu quieres, todavía se ve lejisimos la cosa. Yo creo que ya empezamos a resolverla y esto es una tarea colectiva, es una tarea de todos, de todos. Entonces, digamos que habría que dejar de lado las propuestas mesiánicas, que además han hecho mucho daño por cierto, este, pues, bueno Tomas antes quería intervenir.

Tomas Guevara: Sí rápidamente, yo creo que la pregunta central o el elemento que esta en el fondo de esta discusión es algo que se lleva discutiendo de manera intensa al menos en los últimos treinta años, que es el problema de que es la ciencia, porque a partir de esta noción, nosotros podemos estar pensando en que la ciencia transforma, como si la ciencia tuviera una vida propia y resulta que no es la ciencia, ni siquiera son los científicos, sino la relación que los sujetos hacen con los objetos que construimos . La ciencia transforma, y en el caso de la Psicología social, yo creo que lo mas a lo que podemos aspirar nosotros es a explicar a observar una realidad de una manera muy especifica y dar cuenta de ella a través de la explicación. El problema también tiene que ver como con el problema de como nos damos cuenta de la realidad. Yo creo que aquí si algo se ha resuelto en los últimos 30 años es de que nos hemos alejado mas de esta noción positivista en el sentido de que hay una realidad dada e independiente de nosotros.

La realidad es construida cotidianamente por nosotros, esta en nosotros, no hay una realidad nosotros somos la realidad, no hay pobreza, la pobreza somos nosotros y cuando hablo de pobreza, no solamente me refiero a la pobreza económica, esa la estudian los economistas, yo entiendo la pobreza como el que no tiene para comprarse una camisa, el que no tiene para vivir en un departamento de lujo, o el que no tiene siquiera en donde dormir, pero a mi me preocupa más la otra pobreza, la pobreza psicológica que es más aterradora que la pobreza economica, como explicar que en medio de la opulencia pueda haber pobreza psicológica ¿como explicar que haya todo un consorcio comercial , que haya una estrategia comercial que juega con nuestra afectividad y con nuestros sentimientos y con nuestros procesos psicológicos?.

Ayer a la hora de la comida lo comentábamos así de pasada, como es que empresas como ahora que están poniendo de moda como el Sam´s club juega con nuestra psicología, la psicología de la abundancia y nosotros resulta que aumentamos nuestro consumo hacia un producto o de un producto solo porque tenemos una gran cantidad de ese producto en la casa. Hay estudios que muestran por ejemplo que si uno compra el paquetito de cuatro rollos de papel higiénico se consume menos papel higiénico que si uno compra el paquetote de 12 o 24 rollos Es esa psicología con la que se juega, esa es parte de nuestra pobreza psicológica, nosotros podemos resolver el problema económico o los economistas pueden pensar en como resolver el problema económico, pero nosotros tenemos que dar cuenta de la pobreza psicológica y solamente si nosotros asumimos la realidad no como lo dado, sino como lo dando, como una reconstrucción que nosotros hacemos de los objetos con los que nos relacionamos nuestra interacción aparece siempre mediada por los objetos que median esas relaciones. La realidad la construimos y la hacemos cotidianamente en nuestra practica social, ese era el comentario nada mas.

Moderador: Eduardo Rodríguez: Este Eulogio y Raúl estamos sobre el tiempo, les pediría que hicieran ya digamos su ultimo comentario y terminamos con esto, con esto cerramos la mesa.

Eulogio Romero Rodríguez: Sí, este, yo retomo esta idea, yo ayer la comentaba de que las practicas sociales son las que hacen la sociedad y las practicas sociales las hace un campesino, un científico, un niño, una mujer, una anciana. Yo creo que por tanto, la ciencia no la podemos separar de la sociedad, es parte, es parte de la sociedad porque la hacemos los individuos, no otros, no algunos que se ponen batas blancas o algo así. No somos todos y justamente con la realidad también es muy mitificada, a veces muy compleja, diversa. Yo creo que deberíamos de asumir también que los productos que salen de los hombres, de su patria, pues este, deberían de o no deberían mas bien, se asemejan las características de la sociedad en donde se desarrollan, en fin.

Y por lo tanto, deberíamos también de aceptar que la ciencia se puede equivocar, es arbitraria, es unilateral en ocasiones, por ejemplo de las exposiciones que se comentaron hoy, me pareció que por ejemplo, la de Javier esta muy sistematizada o bueno, no por menospreciar, nosotros por evaluar positivamente una cosa y otra negativamente, me pareció mucho mas trabajado a lo mejor, porque bueno, yo conozco el trabajo, tiene muchos años que esta haciendo esto y algunas cosas por ejemplo, son muy arbitrarias, de lado de atrás del este o sea para demostrar como la ciencia a veces también puede inventar este, por ejemplo, esto podría en algún momento llegar a ser una técnica, si Javier sigue trabajando en fin, si se difunde, esto yo lo recuerdo, algo así como una técnica Z este y tu decías que se llama Z porque las relaciones de los vecinos generalmente se establecen de manera horizontal y de alguna manera este vertical. Bueno porque no considerar por ejemplo, este otro tipo de técnica, por ejemplo, yo pensaba la técnica es justamente lo mismo.

Es tan arbitrario como hacer un este ¿como se llama? un surco, este los campesinos, aunque los campesinos también tienen información no hacen los surcos como va el agua, por lo menos, porque se llevaría todo.

Silvia Valencia: ¿Te puedo hacer un comentario como noción?

Eulogio Rodríguez: Este, nada mas termino porque la idea es muy sencilla

Silvia Valencia: Brevisimo, es una sola frase, no conozco solo una clasificación hecha por el hombre que no sea arbitraria, es decir, no es a veces arbitraria, es que todas son arbitrarias

Eulogio Romero Rodríguez:

Sí, por eso la idea es que tu Silvia decías hace rato que al ciencia es una cosa y la sociedad es otra, en fin. No es lo mismo, es arbitraria la sociedad como la ciencia también, entonces decía porque no llamarle a esta técnica y no es por criticarlo, yo nada mas por demostrar justamente como es la arbitrariedad, este pues, en lugar de Z, pues hacemos S, es lo mismo son las relaciones horizontales y verticales o en L, así es la realidad, así es la ciencia ni aunque la traigan de otro planeta.

Javier Guevara: La arbitrariedad es ponerle Z, lo que no es arbitrario es el sistema Nacional que encontramos es que la gente se relaciona con el de al lado y con alguien de abajo, o alguien de arriba, entonces puede ser digamos Z, no importaría, aquí lo importante es que el sistema racional es fundamentalmente diadico o triadico, en fin, no hay redes de relación eso seria lo fundamental , lo puedo cambiar a S, pero lo otro no lo podría cambiar, eso no puede ser arbitrario.

Eulogio Rodriquez: Sí, decía, se supone que los científicos, sus instrumentos de guerra, en fin, son las técnicas pero las técnicas también pueden tener nombres diferentes.

Raúl Retana (Alumno de Psicología de la Unison): Este, con la intervención que hice ahorita no me refería tanto hacerla de grilla, por la Psicología, ni tampoco hacerla de faquir para tener resultados de investigación, sino que me refería a que México esta pasando por tiempos nuevos, estamos ante una realidad nueva y la ciencia, y la Psicología no son la excepción. Entonces yo me refería a que es necesario que se ubiquen mas en este contexto los trabajos de Psicología y de la investigación, mas que nada a eso me estaba refiriendo.

Silvia Valencia: Estamos de acuerdo con ese comentario, este, tu estabas diciendo que las teorías están hechas no teóricas, son aspectos muy prácticos.

Eduardo Rodríguez: Estas cosas como las que mencionaba Eulogio y eso pues se dan digamos no solo en la ciencia, se dan en el arte, en el mundo de los seres humanos en general, pues es que los seres humanos así hemos construido este mundo.

Eulogio Rodriguez: El problema es que los científicos, este tienen un pequeño rasgo diferente, todas las cosas que quieren justificarse, en fin se hacen a través de la ciencia.

Eduardo Rodríguez: No pero ojalá y tuvieran el estatus, lo terrible de nuestra sociedad es que tiene mas estatus un futbolista que un científico

Silvia Valencia: Pero en la realidad tarde o temprano sobrepasa esto, alguna vez se dijo que el mundo era plano y era lo valido y no podía existir algún cuestionamiento ante eso, pero de repente se transgredió ese espacio y se descubrió otra cosa.

Moderador: Eduardo Rodríguez: Muchas gracias

Mesa tres: democracia y género

Moderadora: Blanca Valenzuela (Unison) Bueno, ¡buenos días!, una disculpa al auditorio por la tardanza en la iniciación de esta mesa de trabajo como parte de la continuación de las actividades del simposium nacional de Democracia y Vida Cotidiana que estamos llevando a cabo en la Universidad de Sonora en coordinación con otras universidades del país, como es la Universidad Autónoma de Sinaloa, la Universidad Autónoma de Querétaro, la Universidad de Guadalajara, la Benemérita Universidad Autónoma de Puebla, la Universidad Autónoma Metropolitana y la Universidad Nacional Autónoma de México. Bueno, para empezar vamos a dar inicio a la mesa tres que versan sobre la temática Democracia y Genero, para ello tenemos en esta mesa la participación de algunos connotados investigadores, profesores de distintas universidades que tratan sobre esta temática. Vamos a presentar a la maestra Rosalba Pichardo Santoyo, que va a hablar sobre la problemática de genero en México, la maestra es investigadora de la Universidad Autónoma de Querétaro, tiene algunas publicaciones sobre genero, subjetividad y trabajo en dicha universidad y a nivel nacional tiene algunas participaciones en congresos. Después pasamos con otra ponencia acerca de la Psicología, poder y democracia: la vida cotidiana de las mujeres, presentada por el maestro Eulogio Romero Rodríguez de la Benemérita Universidad Autónoma de Puebla. Posteriormente pasamos a otra ponencia que se refiere a la Valoración social de la violencia intrafamiliar entre mujeres, presentada por la Lic. Esther Colet Calvo de la Benemérita Universidad Autónoma de Puebla, nada mas que en este momento no contamos con la licenciada Colet, pero la va a proceder a leer el maestro Luis Fuentes de la Unison, conocido por algunos de nosotros aquí. Después tenemos un trabajo que se refiere a la categorización social en jóvenes religiosos, presentado por el maestro Josué Tinoco Amador de la Universidad Autónoma Metropolitana. Después tenemos la representación social que las prostitutas tienen de si mismas, en oposición a la representación social que de ellas tienen los demás miembros de la sociedad, presentada por el maestro Luis Fuentes de acá de la Unison, de nuestro Departamento de Psicología y posteriormente tenemos Democracia y Participación social en el contexto de la urbanización presentada por el Maestro José Gil García de la Benemérita Universidad Autónoma de Puebla. Y después tenemos preguntas y respuestas y los resolutivos de la mesa que esta seria la temática y la dinámica que vamos a llevar a cabo en el proceso de esta exposición. Primero se presentarán los trabajos, posteriormente hay las preguntas y las respuestas que se le hacen a los distintos ponentes que existen. Vamos a tener un receso intermedio, un relax para el café y volveremos a reiniciar la mesa, entonces empezamos con la exposición de la maestra Rosalba Pichardo sobre la Problemática de genero en México.

1.- La problemática de género en México

Rosalba Pichardo Santoyo. Universidad Autónoma de Querétaro

Bien, ¡Buenos días! me gustaría hacer de esta sesión mas que nada una sesión académica, una sesión de debate donde las ideas que aquí expongamos pues queden para ustedes mas o menos debatidas, analizadas con la mira a que pueden en ustedes en gran parte la inquietud de generar conocimientos en esta temática y en principio de aceptarla, bueno.

Lo que yo aquí les voy e exponer es mas que nada una propuesta como inicio de investigación. Lo que aquí se plantea es una problemática , que tiene que ver con un proyecto nacional y que esta en vías de ser aplicado, no es una propuesta acabada, es mas o menos una propuesta para problematizar y generar una serie de ideas esa es un poco la intenciòn de esta exposiciòn. Hablar de una problemática de género nos permite hacernos una pregunta clave de género y democracia, ¿Cómo se expresa o se representa el problema de la democracia en el campo de género ?. La problemática de género, es por naturaleza una problemática, donde un género se impone y oprime al otro, por lo tanto, es una problemática dentro de la democracia. La democracia en sentido amplio, sociológico y político, es la igualdad de derechos, frente a cada uno de los miembros de la sociedad, sus leyes, sus principios, sus valores, y con el derecho a la participación y representación.

En este sentido la problemática, a la que encuentra la teoría de género y la practica también en principio es un tanto regulada y un tanto rechazada por el propio estado. Hay un gran desconocimiento generalizado o mayoritario en la mujeres sobre este tipo de problemática y por parte del estado hay un gran interés por controlar y regular este conocimiento, lo podemos ver y explicar desde la ultima cumbre internacional de mujeres de Pekín, donde el concepto en su género, la problemática de género, no fue aceptado como parte de la descripción de las cartas y los acuerdos o de las normas que ahí se establecieron, al igual que este, la problemática de entorno a la familia, son conceptos y categorías que desde ahí no se acepta por el propio estado. Ahora ya no digamos dentro de los grupos de mujeres, donde desconon en gran parte toda esta problemática y esta conceptualización.

A sido más que nada en los círculos académicos, donde se a desarrollado en gran parte todo esto y donde ha habido una gran cantidad de aportes. Esto no es gratuito, tiene sus implicaciones y tiene sus explicaciones también. El problema de género retomado solo un problema de democracia, como problema de igualdad, en el concepto vinculador entre democracia y problemática de género es el de la igualdad, la igualdad entre géneros, las leyes, los derechos sociales, etc. En una primera aproximación este seria el vínculo entre democracia y problemática de género. Hay quienes manejan en este momento en términos conceptuales como corrientes de feministas, que el concepto de igualdad ya no se esta utilizando de una manera de análisis como concepto de análisis para el aporte de una investigación, sino mas bien, que esta siendo reemplazado por el concepto de equidad.

Aquí hay una gran discusión teórico-conceptual, pero también tiene sus implicaciones, en términos de la explicación de la teoría política, de la subjetividad y también de los aspectos sociológicos. Investigar las distintas expresiones en que se da el problema de género en todos ellos siempre salta el tema de la igualdad. yo prefiero en este caso retomar el concepto de igualdad, después ya lo discutiremos a fondo. Aun cuando haya un vinculo entre problema de género y democracia a partir del concepto de igualdad, estos dos campos no son iguales ya que el problema de la democracia implica la problemática de género, es decir, el problema de la democracia que usa problemáticas de menor análisis como es la de genero, ya que tiene que ver con el problema de la estructura de los sistemas políticos y de gobierno y todas las relaciones sociales. En este aspecto de las relaciones sociales por supuesto están los de la vida cotidiana y la problemática de género, solamente esta circunscrita a las relaciones que se establecen entre los géneros, esto como el primer nivel de aproximación.

En el caso de las democracias liberales, estos aspectos en sí de manera general o integral no son retomados como espacios problemáticos de democracia y género, el que más se retoma son el de los sistemas políticos y se reducen en la mayoría de las veces al derecho al voto. En nuestro caso particular creemos que esto debe ser ampliado, se debe ampliar en términos de análisis así como de la participación, no solo son los sistemas políticos, ni sus instancias, ni las organizaciones que le ejercen, sino también, el gobierno, el gobierno en sí. Todas las relaciones sociales, lo que implica la relación de género, género con géneros, (subjetividad), relación intersubjetividad, y todo lo que implica las relaciones sociales en términos de la vida cotidiana, en el curso de la vida cotidiana.

En un segundo nivel ¿como se expresa el problema de la democracia y los estudios de género?, vemos que esta en un nivel donde se esta estudiando los derechos sociales de la mujer y los derechos individuales como género ahí se expresa como un problema de igualdad vinculado al de la democracia pero el nivel que nos ocupa es el nivel psicosocial. La problemática de la democracia se expresa o presenta en todo este sustrato de la intersubjetividad entre los géneros que tiene que ver con la igualdad, es decir, cuales son los substratos subjetivos como creencias , este caso, en el espacio y las dimensiones de las creencias tenemos por ejemplo que con respecto a las implicaciones de la cuestiones genéricas con respecto a la mujer, la maternidad por ejemplo hay una gran creencia la maternidad corresponde solamente o es un espacio de las mujeres, y así lo asumimos la mayoría de las mujeres, los aspectos de la crianza, las dimensiones de la crianza, los procesos de crianza, los asumimos como un roll solamente de las mujeres, así se nos hace ver, y así lo asumimos, los aspectos de la educación también.

Otro seria los mitos, en gran parte a la mujer con respecto al cuerpo, por ejemplo hay toda una dimensión de la subjetividad, de intersubjetividad donde los mitos juegan un rol importante en tèrminos de lo que es ser mujer y lo que es ser hombre. Con respecto al cuerpo específicamente la temática y las dimensiones y los aspectos de la práctica sexual, son aspectos muy relevantes.

Representaciones sociales que tiene cada género sobre sí mismo como género y sobre el otro género, es decir, ahí el problema no es un problema de la objetividad en donde la opresión o el no respeto de los derechos de las mujeres es algo constatable y evidente y que se expresa en los diferentes ámbitos de la vida cotidiana incluido el del trabajo, por ejemplo en el caso del trabajo las diferencias la desigualdad es palpable en todos los sentidos lo podemos palpar desde el aspecto de los salarios a iguales responsabilidades, a iguales puestos diferentes salarios, muchas de las veces siempre y cuando la cuestión este mediada por el género, por que es hombre o porque es mujer, el salario siendo el mismo puesto puede ser distinto..

Otro aspecto dentro del mismo trabajo sería las imposiciones para adquirir el trabajo, donde tienen que hacerse exámenes previo al adquirir el trabajo de no embarazo, cosas por el estilo, otra dimensión sería el de la política, en el espacio de la polìtica la mínima la representación que tenemos las mujeres en el parlamento, en las secretarìas. y demás lo podemos ver a nivel nacional, solamente dos mujeres son secretarias de turismo y medio ambiente, y ahí podemos ir haciendo una revisión de cuantas gobernadoras, todo esto, aquí no se cuantas mujeres existen en la cámara de diputados.

Otra dimensión, otro espacio de donde se ejerce la desigualdad implica la vida cotidiana en la familia, en el caso de la administración familiar, generalmente la administración se carga hacia las mujeres, los hombres mas bien se les ve como los proveedores y eso genera como un roll que se debe asumir, así sin mayor análisis , sin mayor reflexión de la problemática, que implica pues la problemática de genero.

Otro es el de la violencia, en el de la violencia hay muchísimas dimensiones a tratar y a revisar, que sería el de la violencia intrafamiliar, el de la violencia sexual , en el estado de Querétaro con respecto a la violencia sexual , del 100% de violaciones en niños y niñas menores de 12 años, el 80% recae sobre las víctimas son niñas y de este 80% el 60% de ellas es maltratada por un familiar que generalmente es varón, puede ser tío, primo, abuelo, padrastro.

Pero en el 60% de estas víctimas, de las niñas reconocen a un familiar como el hostigador. En el sustrato psicosocial este problema tiene que ver con los núcleos representacionales, las creencias digamos todas las dimensiones subjetivas de las relaciones entre los géneros, intersubjetividad que es muy dinámica y vivida entre los géneros que da sentido a la vida cotidiana. Aquí es importante remarcar los aspectos que dan sentido en la vida cotidiana y en gran parte son las dimensiones de la subjetividad, como los sentimientos, los afectos, las emociones, dimensiones en las que los hombres han sido históricamente culturalmente digamos en términos de la expresión reprimidos .

Públicamente un hombre no tiene por que expresar sus sentimientos, sus afectos, sus emociones, eso pertenece al ámbito de lo privado, y aquí hay una discusión y problema de por que a la mujer se le pide todo lo contrarío, la mujer si puede expresar esos sentimientos , debe ser incluso espontanea , pero tiene que ver con el calificativo que se de en términos de el sexo fuerte y el sexo débil, en este caso la mujer por su debilidad, por todos estos estigmatismos que se nos han impuesto somos capaces en todo caso de expresarlos cuando en realidad esos son mitos, son estigmatizaciones que se han hecho de los géneros.

El problema de la democracia en el campo de género desde la dimensión psicosocial es el problema de la ideología, que esta mediando a los dos géneros, ideología que no permite la igualdad siendo esto un tercer elemento de vinculo en un sustrato que es propio de la teoría psicosocial , aquí el problema que hay que resolver en cada uno de los espacios donde tiene lugar la lucha entre los géneros a una igualdad sobre todo del género femenino en su lucha de las mujeres por lograr las condiciones de igualdad , en este sentido como se esta expresando su subjetividad esta lucha , y en un segundo lugar del género opuesto como se esta manifestando en su subjetividad la opresión ya que esto es un mundo desconocido hasta hoy en términos de investigación considerando que es importante descubrir esos núcleos representaciones subjetivas que reproducen la opresión, la desigualdad , núcleos representacionales que conducen a comportamientos de desigualdad en cualquier campo donde se presentan los géneros. Esta problemática es importante del estudio de genero en el contexto de la democracia.

Miren, en términos de mi intervención yo quisiera dejarle aquí, me gustaría más que nada, más que llevar esto al terreno de la discusión epistemológica darle la palabra a mis compañeros y armar más que nada con ustedes un debate donde en términos del intercambio podamos mas bien aclararnos aquello que nos quisiéramos un poco claro, si gracias.

Moderadora: Blanca Valenzuela: Bueno, entonces procederemos con el maestro Eulogio Romero Rodríguez sobre Psicología y Poder y Democracia, la vida cotidiana de las mujeres

2.- Psicología, poder y democracia : la vida cotidiana de las mujeres

Eulogio Romero Rodríguez (BUAP)

Bueno antes que nada este, quisiera pedirles disculpas por llegar este muy noche, pero bueno problemas ahí este del trafico. El trabajo que voy a comentar hoy, este lo cambiamos, en el programa original habíamos elaborado un titulo que se llamaba Sujetos sociales emergentes, el caso de la participación de la mujer y cambiamos el titulo del trabajo que realmente quería presentar porque esto que voy a resumir rápidamente de alguna manera es un intento de buscar esta problemática que Rosalba este, comentaba y que ha venido trabajando desde hace mucho tiempo, esa problemática de genero, esa problemática entre hombres y mujeres, creo que en muchas ocasiones tiene orígenes que nosotros mismos creamos en diferentes momentos, en diferentes circunstancias, en diferentes niveles.

El trabajo que yo quiero comentarles es un intento de vincular a la Psicología, nuestra disciplina, justamente con los papeles de otras disciplinas, en este caso me interesa mucho la Psicología social, como la Psicología social y la Psicología en general en muchas ocasiones ha jugado un papel de justificador o incluso de reproductor de relaciones entre los géneros y, pero decía, yo creo que estas relaciones entre géneros no son exclusivas, estas relaciones desiguales, estas relaciones que desafortunadamente están determinadas fundamentalmente por aspectos psicosociales y no de como muchas orientaciones como muchos estudios lo pretenden justificar la diferencia entre hombres y mujeres, niños, adultos, etc., por las diferencias de tipo biológico, creo que la psicología de alguna manera ha jugado también un papel como la biología misma, como otras disciplinas para reproducir este tipo de relaciones entonces por ejemplo para un poco demostrar esta idea yo he estado revisando, me hace falta mucho porque creo que en la psicología este bueno tiene ya su historia, creo que la psicología social no es también la única que justifica estas relaciones de poder, desiguales, antidemocráticas entre los seres humanos, por ejemplo podemos también extender este análisis al psicoanálisis precisamente, son hay muchas disciplinas muy afines que nosotros no podemos olvidar, no podemos descuidar porque muchas de las aportaciones que se han hecho por ejemplo en la sociología han repercutido directamente en la psicología, muchas aportaciones originalmente provienen de la biología como la teoría sistémica, en Psicología ha tenido sus repercusiones en la Psicología en general, en fin.

Intento decir esta idea de que hay una interrelacion estrechísima entre las disciplinas y que una aportación, una autocrítica, en este un avance, a veces una ocurrencia puede repercutir en el conjunto de las disciplinas, creo que la Psicología social debe estar atenta justamente al desarrollo de por supuesto que de las orientaciones dentro de nuestra propia disciplina. La Psicología por ejemplo, la educativa, la Psicología que en Puebla nosotros la conocemos como la Psicología Genética o evolutiva, etc. Hay áreas y hay orientaciones dentro de la Psicología, que si nosotros nos ponemos a analizar con mucho cuidado, podemos encontrar justamente fundamentos claves en la justificación de una serie de relaciones, en el caso concreto estoy empezando a revisar algunos de la Psicología social mexicana y otros de la Psicología de Estados Unidos.